traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

36 posts / 0 new
Last post
piratu
piratu's picture
traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Alexandru MACEDONSKI, în seculul trecut, a fost un susţinător al limbii române simplificate (utilă, prcatică, uşor de vorbit şi de scris) şi propunea scrierea cu î din "i" în toate cuvintele şi păstrarea lui î din "a" doar pentru familia de cuvinte "român", cât şi sînt în loc de sunt.

a cam stârnit valuri pe vremea aceea pentru că academeicienii se opuneau unei limbi şi obiceiuri deja înrădăcinate în limba vorbită de popor.

ani de zile mai târziu, au venit comuniştii la putere şi au decretat aceste reguli.

după revoluţie, aceeaşi grupare "curajoasă" de academicieni au decretat întoarcerea la scrierea cu î din "a" şi "sunt".

voi ce părere aveţi, să efectuăm traducerile (de manieră mai simplă) cu "î" şi "sînt" sau cu "â" şi "sunt"?

yo5bdm
yo5bdm's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Eu votez pentru sunt. Am crescut asa si oricum altfel mi se pare aiurea la urechi. Cu timpul, cand generatia noua care e obisnuita cu "sint" va creste se poate modifica. Parerea mea

The Future is OpenSource.... Fully editable....
Linux registered user #439407
[url=http://erdeirudolf.blogspot.com/]Erdei Rudolf Photography[/url]

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Evidant cu â si sunt. Asa e regula acum, indiferent ca ne place sau nu.

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

piriu
piriu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Deja majoritatea s-a adaptat acestor reguli, sunt oficiale.

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Poporul (lumea obişnuită) a vorbit dintotdeauna cu "sînt", indiferent ce au spus academicienii şi lingviştii dintr-o perioadă sau alta. Asta pentru că "sînt" se pronunţă extrem de ușor, pe cînd la "sunt" se depune un efort prin mişcarea de ţuguiere a buzelor făcută cu muşchii din jurul gurii. Limba vorbită are în timp tendinţa de a se simplifica, pentru ca vorbirea să fie cît mai rapidă dar să rămînă totuşi inteligibilă. Pronunţarea lui "sunt" întrerupe fluxul vorbirii o fracţiune de secundă, cît sînt ţuguiate buzele. Asta vine contra tendinţei naturale de a depune cît mai puţin efort în vorbire. Din punctul de vedere al uşurinţei în vorbire măsura de impunere a lui "sunt" e aberantă şi asta se vede cel mai bine la cei care vorbesc repede şi se forţează să-l folosească pe "sunt" (crainici, actori, etc.). La un moment dat nu se mai pot controla pentru că vorbesc prea repede şi trec pe "sînt" fără să-şi dea seama. Termenul "sunt" are o aparenţă mai elevată, e identic cu cuvîntul latin, însă pică la testul practic. Dacă ar fi să facem o analogie, a-l folosi pe "sunt" e ca şi cum cineva ar alege să poarte nişte pantaloni de trening de firmă, deşi aceştia sînt strîmţi şi nu-i permit să alerge bine, în locul unor pantaloni de trening obişnuiţi ("sînt"), care însă îi permit să zburde la viteză maximă.

Cu "î din i" treaba stă exact la fel. Măsura de introducere a lui "â" la mijlocul cuvintelor în locul lui "î" nu face decît să încetinească scrisul şi să crească efortul depus. Asta o poate vedea oricine scrie cu diacritice, pentru că se folosesc 5 taste cu diacritice (ĂÂÎŞŢ) în loc de 4 (ĂÎŞŢ). Mai mult, tasta  este situată departe (la stînga lui Backspace) şi nu se poate ajunge uşor la ea dacă se scrie la modul profesionist, adică cu toate cele 10 degete şi cu mîinile ţinute deasupra tastaturii. Pentru a ajunge la tasta  trebuie deplasată mîna dreaptă de la locul ei şi asta duce la un efort suplimentar, care se acumulează în timp dacă se scrie mult, ca urmare mîna dreaptă oboseşte mai repede. Scrierea cu "Â" e deci o măsură similară cu introducerea lui "sunt", ambele accentuează caracterul latin al limbii, dar încetinesc exprimarea scrisă, respectiv vorbită. Păstrarea lui "Â" doar pentru familia de cuvinte derivate din "român" e cea mai bună alegere, în rest ar trebui scris peste tot doar cu "Î".

În 1993 calculatoarele personale erau la început, nu cred că academicienii români aveau habar că peste 10 ani scrisul şi vorbitul în public vor fi la îndemîna oricui care are un calculator conectat la internet. Dar asta e situaţia, acum e nevoie de o limbă practică, nu de una care să se mîndrească cu faptul că provine din latină. Treaba asta cu originea latină nu i-a ajutat deloc pe români, nu conferă automat respect, pentru că Imperiul Roman a dispărut de foarte multe secole, iar limba latină nu mai e vorbită curent, ci doar de specialiştii în cultura şi civilizaţia romană.

O să se spună că Academia a hotărît ceva prin vot în plen şi toată lumea trebuie să se supună. Problema e că a fost vorba de un vot menit să spele Academia de păcatele trecutului recent (colaborarea cu regimul de dinainte de 1989 şi facerea de academicieni la comandă politică). Deci în loc să scape de membrii care au ajuns academicieni doar din cauza activităţii politice, Academia a ales să îşi demonstreze "anticomunismul" prin revenirea la scrierea veche, de dinainte de 1953. Trebuie spus că a mers, academicienii membri de frunte ai PCR au rămas la locurile lor, iar poporul s-a ales cu o limbă mai greoaie decît cea pe care o folosise pînă atunci. Dar timpurile mai noi au demonstrat că alegerea făcută atunci a fost greşită şi îngreunează exprimarea scrisă şi vorbită. De altfel majoritatea lingviştilor s-au opus şi se opun în continuare acestei măsuri.

Traducerea programelor de calculator cu "Î din I" şi "sînt" poate contribui la revenirea limbii moderne, cea uşor de vorbit şi de scris.

==========================
P.S. O discuţie mai detaliată despre scrisul cu "Î din I" şi "sînt" a avut loc recent pe forumul Softpedia:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=454379

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

@mihaicro: Iti dau perfecta dreptate in descrierea ta detaliata, dar nu sunt de acord cu concluzia ta. Orice parere sau greutate ai avea (sau am avea - la mod general in ambele cazuri), nu se poate face o traducere corecta ... incorect.

Adica, aceasta discutie mi se pare de la bun inceput fara nici un sens. Pentru ca nu o sa va apucati acum voi sa rescrieti regulile gramaticale romanesti ... hai sa fim seriosi.

Daca folosit numai î si ignorati existenta tastei â pur si simplu faceti o traducere gresita si aiurea. Lasati academicienii sa decida "forma literelor", iar voi continuati asa cum spun regulile.

Si daca ma iau dupa rezultatele sondajului de la link-ul ce ne-ai dat, se bate cap in cap cu ce ai zis tu (comentariile nu le-am citit).

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Scrisul cu "Î din I" şi "sînt" nu este incorect, dovadă faptul că există ziare şi cărţi publicate care folosesc acest tip de ortografie:

Gazeta Sporturilor - http://gsp.ro/ (milioane de cititori zilnic)

Caţavencu - http://catavencu.ro/ (sute de mii de cititori săptămînal)

Dilema Veche - http://www.dilemaveche.ro/

Observator Cultural - http://www.observatorcultural.ro/

Deci nu e vorba de nici o rescriere a regulilor, ci de o întoarcere la normalitate şi la spiritul practic ce guvernează civilizaţia modernă.

Măsura din 1993 de folosirea a lui  şi "sunt" este doar o recomandare, ea nu e lege, pentru că dacă ar fi fost lege ar fi trebuit prevăzute şi măsuri de pedepsire a celor care nu o respectă. Toate deciziile privitoare la limbă sînt doar recomandări şi asta peste tot în lume, nu numai în România. Partea proastă e că această măsură nu mai e conformă zilelor noastre, cînd rapiditatea exprimării în scris şi vorbit e foarte importantă.

Limba trebuie să se simplifice, nu să se complice. Toate reformele lingvistice luate în alte ţări (Franţa, China, etc.) au avut acest caracter, de simplificare şi de modernizare. Cea din România este o excepţie pentru că nu a fost luată cu acordul lingviştilor, ci împotriva acestuia. S-a dorit spălarea imaginii Academiei, nu modernizarea limbii române. Cei care au votat decizia din 1993 nu au fost lingvişti, ci aveau cu totul altă specializare profesională. Cei doi lingvişti membri plini ai Academiei de la acea dată nu au votat "pentru", unul a votat "împotrivă", celălalt s-a abţinut.

Ce ar zice de exemplu informaticienii dacă Academia ar lua o măsură peste capul lor, iar măsura respectivă ar fi votată de avocaţii, economiştii, medicii, scriitorii din Academie, dar ar fi respinsă de comunitatea informaticienilor şi de membrii informaticieni ai Academiei ? Nu ar fi normal să nu respecte măsura respectivă, pentru că a fost votată de nespecialişti, dar afectează pe toată lumea ?

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Ah, ce mi-ar placea ca regulile gramaticale sa fie doar recomandari ... urasc genurile, acordul cu numerarul, variante diferite pentru timpul trecut, etc. In limba mea materna toate astea nu se fac sau nu sunt... Dar asta este, regula e regula ... a nu se confunda cu lege. Nu a zis nimeni aici ca intrati la puscarie daca nu scrieti cu Î din A.

Ar trebui sa cautati ceva carte/dictionar/lexicon al limbii romane unde se explica treburile astea cu î si â sa vedem ce zice, dar sunt aproape convins ca nu e o treaba optionala.

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Scrisul cu  nu decurge din nici o regulă gramaticală, el este doar ceva estetic diferit, fără vreo motivaţie logică în spatele lui. Sunetul "Î" este unul şi acelaşi, indiferent că se scrie "Î" sau "Â". Dar acest sunet este înrudit cu sunetul "I", în fonetică i se spune "I posterior" şi este scris sub forma  ɨ, deci ca un I barat.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Fonologia_limbii_rom%C3%A2ne

Sunetul "Î" nu este deloc înrudit cu "A", de aceea scrierea lui ca  nu are nici un sens dpdv logic, e făcută doar pentru a sublinia provenienţa latină a unor cuvinte româneşti, deşi în unele cazuri face exact pe dos. Astfel în cuvîntul "râu", litera "â" maschează provenienţa latină, pentru că în latină cuvîntul este "rivus". Şi mai sînt multe alte exemple de acest fel, deci nici măcar la semnalizarea originii latine litera  nu face treaba bine.

Din discuţia de pe Softpedia reiese clar că nu există argumente logice pentru folosirea lui Â, lucru suţinut de lingvişti de multă vreme. Scrierea cu  a fost acceptată pentru că pînă acum nu se scria cu diacritice, deci se folosea A, tastă aflată foarte la îndemînă. Dar acum tendinţa e clară pentru scrisul cu diacritice, deci lumea îşi va da seama în curînd că scrisul cu litera  nu aduce nimic în plus (sunetul e oricum acelaşi cu Î), ba din contră, încetineşte scrisul şi duce la obosirea mai rapidă a mîinii cu care e scrisă litera în cauză.

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Quote:
pînă acum nu se scria cu diacritice

Eu am invantat sa scriu cu 10 degete pe masini de scris antice, si crede-ma era pe ele litera â. Faptul ca nu prea s-a scris in lumea IT cu diacritice este din cauza lenei utilizatorilor si nicidecum de imposibilitatea scrierii din diferite motive tehnice...

Quote:
încetineşte scrisul şi duce la obosirea mai rapidă a mîinii cu care e scrisă litera în cauză

Crede-ma, nu e cazul. Am scris suficient (fiind redactor la o revista prin tinerete) atat cu î cat si cu â si diferenta de o singura pozitie una fata de alta chiar nu mai face nici o diferenta. Adica ]=î \=â sunt doua taste care in majoritatea cazurilor se afla unul langa altul sau \ deasupra lui ] cum ai sugerat tu (in stanga lui backspace). Parca pe o tastatura standard qwerty, \ se afla sub backspace, la dreapta lui ]. Pe de alta parte, si pentru ] trebuie sa-ti ridici mana de pe pozitia de "odihna", asa ca nici acest argument nu este sustenabil ... asta daca nu cumva ai un deget mic la mana dreapta mai lung decat degetul aratator... deci, neavand cum sa ajungi la nici una dintre î-uri fara efort extra, mi se pare tot una diferenta de 1-2 centimetri. Daca ar fi fost distanta mai mare, ti-as fi inteles argumentul.
Initial nu am vrut sa comentez la acest punct, dar vad ca l-ai specificat de mai multe ori, asa ca am reactionat, nu de alta dar eu scriu cu 10 de ... 10 ani si am suficienta experienta sa ma pronunt din experienta proprie...

PS: scrierea cu diacritice pe tastatura sau masina de scris (mecanica/electronica) cu 10 degete a fost din pacate prost inventata de la bun inceput, punandu-se un prea mare accent pe zona din dreapta a tastaturii. Astfel, un dactilograf ajunge sa foloseasca cel mai des degetul mic de la mana dreapta ... si asta nu are nici o treaba cu î si â.

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Quote:
Eu am invantat sa scriu cu 10 degete pe masini de scris antice, si crede-ma era pe ele litera â. Faptul ca nu prea s-a scris in lumea IT cu diacritice este din cauza lenei utilizatorilor si nicidecum de imposibilitatea scrierii din diferite motive tehnice...

Da, de acord, nefolosirea diacriticelor ţine în primul rînd de absenţa tastaturilor cu diacritice preimprimate şi apoi de lenea utilizatorilor sau de frica de a nu scrie ceva care să fie afişat cu caractere indescifrabile (aşa cum apar acum pe Windows XP pătrăţele în loc de Ș/Ț => litere corecte, cu virgulă dedesubt, nu cu sedilă, dar care sînt văzute bine doar sub Linux sau Windows Vista).

Quote:
Crede-ma, nu e cazul. Am scris suficient (fiind redactor la o revista prin tinerete) atat cu î cat si cu â si diferenta de o singura pozitie una fata de alta chiar nu mai face nici o diferenta. Adica ]=î \=â sunt doua taste care in majoritatea cazurilor se afla unul langa altul sau \ deasupra lui ] cum ai sugerat tu (in stanga lui backspace). Parca pe o tastatura standard qwerty, \ se afla sub backspace, la dreapta lui ]. Pe de alta parte, si pentru ] trebuie sa-ti ridici mana de pe pozitia de "odihna", asa ca nici acest argument nu este sustenabil ... asta daca nu cumva ai un deget mic la mana dreapta mai lung decat degetul aratator... deci, neavand cum sa ajungi la nici una dintre î-uri fara efort extra, mi se pare tot una diferenta de 1-2 centimetri. Daca ar fi fost distanta mai mare, ti-as fi inteles argumentul.
Initial nu am vrut sa comentez la acest punct, dar vad ca l-ai specificat de mai multe ori, asa ca am reactionat, nu de alta dar eu scriu cu 10 de ... 10 ani si am suficienta experienta sa ma pronunt din experienta proprie...

PS: scrierea cu diacritice pe tastatura sau masina de scris (mecanica/electronica) cu 10 degete a fost din pacate prost inventata de la bun inceput, punandu-se un prea mare accent pe zona din dreapta a tastaturii. Astfel, un dactilograf ajunge sa foloseasca cel mai des degetul mic de la mana dreapta ... si asta nu are nici o treaba cu î si â.

Majoritatea tastaturilor ieftine (şi cele mai bine vîndute) din magazinele româneşti au tasta Enter sub formă de L văzut în oglindă, care ocupă 2 rînduri. Asta face ca tasta \ (Â) să fie împinsă cu un rînd în sus (între tasta + şi tasta Backspace), deci nu poate fi ajunsă cu degetul mic dacă se scrie cu 10 degete (adică ţinînd degetele arătătoare deasupra lui F şi J).

http://www.dc-shop.ro/tastaturi,30

Eu nu am zis despre ridicatul mînii, ci despre deplasatul ei, adică mişcarea ei uşor înspre dreapta-sus, pentru a ajunge la \ (Â). Eu personal ajung la ] (Î) fără probleme şi nu am degetul mic mai mare decît arătătorul. Însă la  nu pot ajunge decît dacă-mi mişc mîna.

Treaba cu aranjarea diacriticelor în partea dreaptă a tastaturii nu ştiu de unde provine, poate de la MS. Nu este rea, deşi diacriticele româneşti se puteau pune lîngă literele cu care seamănă. În română literele Q şi W  nu sînt folosite aproape deloc, deci ar fi putut fi înlocuite cu Ă şi Ş, idee care a fost deja aplicată de o firmă americană care oferă gratuit o astfel de mapare de tastatură pentru Windows.

http://www.ergoromanian.com/er1site/frameset.htm

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Grr ... eu am degete relativ lungi, dar nu am cum sa ajung la ] fara sa ridic degetele de pe L si K ... pe F pot sa tin aratatorul, dar oricum restul se deplaseaza ... si cu aceeasi miscare pot ajunge si la \ (nu la / cum ai zis tu) unde este litera â, in dreapta lui ] ... sau la +si= ca doara-l folosesc destul de des...

Oricum toata discutia asta nu prea is are sensul ... ca doara nu ne apucam acum sa scriem romane de 8000 de pagini si care trebuie "batute la masina" in 2 saptamani ... asa ca nu va obositi asa tare nici cu î si nici cu â.

Eu votez pentru ceea ce e corect, adica: â

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

piratu
piratu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

am pus această întrebare pentru că traducerea în română a fost făcută în timp şi nu este toată cu  şi SUNT (personal am crescut cu î şi sînt, pe care dpdv al vitezei mihaicro are dreptate, le vorbeşti şi le scrii mai repede).

acum, scrierea cu "î" şi "sînt" nu este nici ea greşită, ambele reguli sunt valabile şi nu sunt interzise prin lege.

am făcut din curiozitate o tură peste cîteva situri româneşti şi scrierea cu î şi sînt este curentă.

@Csabi: eh, nu toată lumea are aceleaşi facilităţi lingvistice, trebuie să ne descurcăm cu ce avem. mulţi folosesc deja sistemele lor în engleză şi sînt cei care postează pe forumuri. problema noastră este că nu prea avem utilizatori pe forum de genul "domnul toată lumea" care să-şi exprime părerea despre traducerea distribuţiei. sîntem noi între noi cu părerile noastre, foarte împărţite!


Coordonator Mageia Linux România
mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Hai să zicem că ar fi la fel de uşor de scris Î sau  la tastatură, deşi tasta  este totdeauna situată mai departe decît tasta Î. Dar să facem abstracţie de asta. Rămîne faptul că în cazul scrierii cu  se folosesc 5 taste, iar în cazul scrierii cu Î doar 4 (se foloseşte şi a 5-a dar foarte rar, cînd e vorba de ceva legat de "român"). Eu am scris multă vreme fără diacritice şi atunci cînd am făcut trecerea la diacritice cel mai mult m-a deranjat faptul că eram deja obişnuit să scriu A în loc de Ă, I în loc de Î, etc. iar degetele se duceau automat pe ele. Cum pentru fiecare diacritică trebuie folosită o tastă specială este evident mai uşor să înveţi să scrii cu diacritice şi apoi să practici acest scris dacă ai cît mai puţine taste speciale. Ori în România este o mare rezistenţă la scrisul cu diacritice, deci cu cît acesta e mai uşor cu atît va fi adoptat mai repede de multă lume.

Nu e vorba că "Â" este corect şi "Î" incorect, în fapt "Î" este semnul principal pentru acest sunet, pentru că el se găseşte la începutul şi sfîrşitul cuvintelor, dar şi în interiorul cuvintelor compuse, de genul "reîntoarce". Deci "Î" este perfect legitim, ba chiar aş zice că e singurul legitim, pentru că aşa cum am mai zis sunetul "Î" se numeşte "I posterior" în fonetică.

Discuţia îşi are sensul, pentru că scrisul cu diacritice este scrisul corect. Academia nu a făcut nimic pentru a promova scrisul cu diacritice, nu a putut nici măcar să impună o lege prin care în magazine să se vîndă tastaturi potrivite pentru limba română, cu diacritice preimprimate, iar fiecare sistem vîndut să vină cu o astfel de tastatură, aşa cum se întîmplă în toate ţările europene, chiar şi în cele din Europa Centrală şi de Est (Polonia, Ungaria, Cehia, etc.). Deci Academia nu apără limba română, cei de acolo îşi apără doar scaunele şi statutul de academician. Ce să mai vorbim de traducerea programelor de calculator, Academia a înghiţit traducerea execrabilă de la Windows XP şi Vista şi nu zis nici pîs, probabil pentru că primesc donaţii de la MS RO. Ce credibilitate să aibă Academia cînd nu le pasă deloc ce limbă română citesc elevii la calculatoarele din şcoli cu Windows tradus ? Pentru ei e în regulă că traducerile MS au "â" şi "sunt", în rest nu le pasă că sînt pline de greşeli de exprimare şi sînt concepute într-un dialect robotizat nefolosit de nimeni în vorbirea de zi cu zi.

În concluzie Academia nu are autoritatea morală să se erijeze în apărător al limbii române, din moment ce arată clar că nu-i pasă de modul în care evoluează limba, ba mai mult pune şi ea umărul la stricarea limbii prin dicţionarul "ortografic" DOOM 2, o capodoperă de inconsecvenţă lingvistică, făcută parcă de amatori.

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

No, ok, iar se impute treaba pentru mine ... si de cate ori am zis ca nu ma mai bag in chestiile de limba si traducerea ... am iesit de pe acest Topic, dezbatere placuta in continuare...

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

cosmin
cosmin's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Două păreri:

  • Cred că ar trebui să scriem cu â și sunt, pentru că așa este regula în limba română. Nu are nicio legătură cu tastatura. Și eu sunt pentru simplificarea limbii - dacă ar fi după mine n-ar exista alte hieroglife în afară de alfabetul latin - dar dacă traducem în limba română apăi să fie în română.[/*:m]
  • Layout-ul de tastatură cu diacritice în partea dreaptă este jenant (nu în sensul că produce disconfort la mână ;) ). Cel mai cinstit e cu ă = AltGr + a, ș = AltGr + s etc. Într-un cuvânt, setxkbmap ro basic.[/*:m]

[/]

[url=http://counter.li.org/]Linux registered user #368449[/url]

N3o
N3o's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Iar ati inceput?! Puneti intrebari la care voi deja stiti raspunsul si nu vreti sa va schimbati parerea contraargumentand cu posturi infinite...

Apropo de subiect: Eu de prin clasa a 2-a cred, am fost invatat ca ”sunt” este corect in locul lui ”sînt”.

Spor la tradus! Pa!

yo5bdm
yo5bdm's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

N3o wrote:
Apropo de subiect: Eu de prin clasa a 2-a cred, am fost invatat ca ”sunt” este corect in locul lui ”sînt”.

;D asta am zis si eu.

The Future is OpenSource.... Fully editable....
Linux registered user #439407
[url=http://erdeirudolf.blogspot.com/]Erdei Rudolf Photography[/url]

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Quote:
Cred că ar trebui să scriem cu â și sunt, pentru că așa este regula în limba română. Nu are nicio legătură cu tastatura.

Este regula impusă abuziv de plenul Academiei în 1993 împotriva părerii specialiştilor (lingviştilor). Este o regulă greşită, pentru că prin ea se complică limbajul scris ("î din a") şi se îngreunează cel vorbit ("sunt"). Oamenii trebuie să lupte contra abuzurilor autorităţilor, nu să le accepte cu seninătate şi să se lase vrăjiţi de argumente neştiinţifice.

Quote:
Și eu sunt pentru simplificarea limbii - dacă ar fi după mine n-ar exista alte hieroglife în afară de alfabetul latin - dar dacă traducem în limba română apăi să fie în română..

Nu se poate ce vrei tu, adică renunţarea la diacritice. Sunetele ĂÎŞŢ nu există în latină, dar ele trebuiau scrise cumva. Nu se putea adopta regula franţuzească (CH în loc de Ş, TZ în loc de Ţ) sau englezească (SH în loc de Ş, TZ în loc de Ţ), pentru că româna se citeşte cum se scrie, dar acest lucru nu e valabil pentru franceză sau engleză.

Quote:
Layout-ul de tastatură cu diacritice în partea dreaptă este jenant (nu în sensul că produce disconfort la mână ;) ). Cel mai cinstit e cu ă = AltGr + a, ș = AltGr + s etc. Într-un cuvânt, setxkbmap ro basic.

Maparea de tastatură cu diacriticele în partea dreaptă e cea mai indicată pentru cei care scriu în română. Diacriticele sînt pe nivelul 1 (se obţin prin tastarea directă), deci pe acelaşi nivel cu celelalte litere, aşa cum e normal, pentru că diacriticele nu sînt litere de categoria a doua. E adevărat că pentru programatori, care scriu cod în engleză şi au nevoie frecventă de semnele de punctuaţie (paranteze, acolade, etc.) e mai avantajos să aibă maparea care face diacriticele cu ajutorul lui AltGr (Ă = AltGr + A), etc. Dar numărul de programatori este mic, restul populaţiei e mai avantajată dacă scrie diacriticele direct, fără AltGr.

Quote:
Apropo de subiect: Eu de prin clasa a 2-a cred, am fost invatat ca ”sunt” este corect in locul lui ”sînt”.

Multe lucruri spuse de adulţi copiilor sînt minciuni, iar asta cu ["sunt" e corect / "sînt" e incorect] este una dintre ele. Pe măsură ce copilul creşte îşi dă seama cum stau cu adevărat lucrurile. Asta trebuie să se întîmple şi referitor la ortografie, nu trebuie ca un adult să mai creadă povestea cu "sunt = corect", "sînt = incorect" sau "sunt = latin", "sînt = slav". Pentru că nu are nici o bază ştiinţifică, iar un adult trebuie să gîndească raţional şi să-şi vadă interesul, nu să-i lase pe alţii să-i spună ce e bine şi ce e rău. Interesul unui adult e să vorbească şi să scrie cît mai uşor, nu să se laude că limba vorbită de el provine din latină. În ziua de azi asta nu mai înseamnă nimic, contează ce ai în cap şi ce ai în buzunare, faptul că vorbeşti o limbă provenită din latină nu mai impresionează pe nimeni.

Dar vorbind de latini, decizia din 1993 întăreşte exhibiţionismul românesc, nu caracterul românilor. Adică una este să te lauzi că eşti latin, alta e să te comporţi ca un latin. Pentru că în ziua de azi singurii latini sînt americanii, cei care au cucerit cultural lumea şi practic au creat o reţea de state vasale peste tot în lume, la fel cum făcea şi Imperiul Roman acum două mii de ani. Academia Română nu-i învaţă pe români să fie creativi pentru a impune creaţiile culturale româneşti în lume (aşa cum  fac americanii cu creaţiile lor culturale), ea îi învaţă doar să fie lăudăroşi. S-a implicat Academia în stimularea creativităţii românilor, s-a implicat ea în promovarea culturii române, inclusiv în rîndul românilor ? Nici pe departe, Academia are doar obsesia latinităţii românilor, într-o lume în care nu se mai pune preţ pe originea etnică, ci pe realizările persoanelor (americanii care iau premii Nobel pe bandă rulantă) şi ale popoarelor (chinezii, care în 20 de ani au trecut de la starea de stat în curs de dezvoltare la cea de stat dezvoltat economic şi ştiinţific, care produce aproape toate bunurile de consum şi trimite rachete în Cosmos).

Pe internet sînt o groază de discuţii şi de materiale legate de decizia Academiei din 1993, aproape toate se termină cu demonstrarea inutilităţii acestei decizii, care a complicat lucrurile în loc să le simplifice.

Un exemplu de astfel de articol publicat la sfîrşitul lui 2007:
http://arhiva.curentul.ro:81/2007old/curentul.php?numar=20071011&art=62886

Alt articol, scris în 2006 de o filoloagă:
http://www.poezie.ro/index.php/article/161758/print.html

yo5bdm
yo5bdm's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Quote:
Este regula impusă abuziv de plenul Academiei în 1993 împotriva părerii specialiştilor

 

Quote:
Nu se poate ce vrei tu

Sper ca intelegi.

LE: Noi vrem multe dar nu toate se pot materializa pentru ca pur si simplu asa e jocu'. Regulile asa spun, asa facem, fie ca ne place fie ca nu. Cu asta gresesc romanii, ei in loc sa faca cum zice legea, nu! Facem cum vrea fiecare. Ne descurcam. De aia suntem unde suntem. Daca facem conform regulilor sa facem pana la capat, si nu pina la capat.

The Future is OpenSource.... Fully editable....
Linux registered user #439407
[url=http://erdeirudolf.blogspot.com/]Erdei Rudolf Photography[/url]

cosmin
cosmin's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

mihaicro wrote:
Quote:
Și eu sunt pentru simplificarea limbii - dacă ar fi după mine n-ar exista alte hieroglife în afară de alfabetul latin - dar dacă traducem în limba română apăi să fie în română..

Nu se poate ce vrei tu, adică renunţarea la diacritice. Sunetele ĂÎŞŢ nu există în latină, dar ele trebuiau scrise cumva. Nu se putea adopta regula franţuzească (CH în loc de Ş, TZ în loc de Ţ) sau englezească (SH în loc de Ş, TZ în loc de Ţ), pentru că româna se citeşte cum se scrie, dar acest lucru nu e valabil pentru franceză sau engleză.

Știu că nu se poate. Voiam să spun că deși nu-mi sunt simpatice diacriticele, le folosesc de fiecare dată când am de scris ceva în română. Și nu îmi place deloc să văd text românesc fără diacritice, în special atunci când este vorba de afișe sau documente oficiale.

mihaicro wrote:
Multe lucruri spuse de adulţi copiilor sînt minciuni, iar asta cu ["sunt" e corect / "sînt" e incorect] este una dintre ele. Pe măsură ce copilul creşte îşi dă seama cum stau cu adevărat lucrurile. Asta trebuie să se întîmple şi referitor la ortografie, nu trebuie ca un adult să mai creadă povestea cu "sunt = corect", "sînt = incorect" sau "sunt = latin", "sînt = slav". Pentru că nu are nici o bază ştiinţifică, iar un adult trebuie să gîndească raţional şi să-şi vadă interesul, nu să-i lase pe alţii să-i spună ce e bine şi ce e rău. Interesul unui adult e să vorbească şi să scrie cît mai uşor, nu să se laude că limba vorbită de el provine din latină. În ziua de azi asta nu mai înseamnă nimic, contează ce ai în cap şi ce ai în buzunare, faptul că vorbeşti o limbă provenită din latină nu mai impresionează pe nimeni.

Dar dacă nu mă înșel, și francezii scriu fenêtre pentru simplul motiv că în latină era fenestra. Se prea poate să fie o prostie, atât din partea noastră cât și din a lor - dar așa sunt regulile de scriere.

yo5bdm wrote:
Noi vrem multe dar nu toate se pot materializa pentru ca pur si simplu asa e jocu'. Regulile asa spun, asa facem, fie ca ne place fie ca nu. Cu asta gresesc romanii, ei in loc sa faca cum zice legea, nu! Facem cum vrea fiecare. Ne descurcam. De aia suntem unde suntem. Daca facem conform regulilor sa facem pana la capat, si nu pina la capat.

Întru totul de acord.

[url=http://counter.li.org/]Linux registered user #368449[/url]

piratu
piratu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

LEGEA nu apără întotdeauna interesele poporului sau a marii majorităţi, care este în general săracă şi lipsită de putere de replică. noi cei care ne-am adunat aici (Csabi nu te mai ţine de-o parte, nu te frustra, ai o părere, atunci spune-o şi va fi luată în considerare ca toate celelalte care s-au spus pînă acum) nu suntem nici săraci (avem un dram de inteligenţă) şi nici de putere de replică, putem demonstra diferenţa noatră prin ceea ce facem.

acum, partea cu originea latină a limbii române aş vrea s-o cred, numai că am o mare problemă de logică. cum se face că românii vorbesc aceeaşi limbă pe întreg teritoriul ţării, iar romanii au cucerit abia sudul ţării? nu au rezistat mai mult de 300 de ani şi au abandonat provincia din cauza războaielor de gherilă duse de dacii liberi de dincolo de Carpaţi! avînd în vedere că pe vremea aia informaţia circula mai greu, nu exista presă scrisă, radio sau TV şi nici măcar Internet, cum de dacii liberi au adoptat limba invadatorului? (în pofida rezistenţei, pe columna lui traian romanii au consemnat că numai în lanţuri îi puteau stăpîni pe daci)

alt exemplu istoric, ungurii au stăpînit transilvania de mai bine de 300 de ani şi maghiara nu a devenit limba oficială, turcii au stăpînit de mai bine de 400 de ani şi turca nu a devenit limba oficială, ruşii au încercat să înlocuiască limba română, după războiul al doilea mondial, ţară dar nu au reuşit! şi astea în vremuri mai apropiate, mai evoluate unde existau mijloace de infornare în masă.
cum puteţi spune, în astfel de condiţii, că limba română este de origine latină? descoperiri recente afirmă că de fapt dacii vorbeau o limbă din care se trage latina şi scriau deja cu alfabetul aşa zis "latin", ceea ce explică de ce nu s-au găsit urme scrise ale culturii dacice (singurele găsite fiind în latină şi datînd dinaintea cuceririi daciei de către romani). această explicaţie este mult mai logică şi aproape de realitate decît prostiile şi aberaţiile pe care le-am învăţat la şcoală cînd eram mici. v-aţi uitat vreodată cine ne sunt autorii manualelor de istorie, din ce neam se trag ei şi care le sunt intenţiile? cînd o să vedeţi o să vă daţi seama de ce imnul se intilulează "deşteaptă-te române" (un mare adevăr!)

acum, revenind la scrierea cu î din i, pentru traduceri (şi scris în general) este mult mai practică:
- ocupă mai puţin spaţiu
- o regulă simplă prin utilizarea unei singure litere pentru sunetul î (este aberant folosirea a două litere pentru redarea aceluiaşi sunet, este neproductiv)
- uşor de utilizat pentru tastaturile de programator unde pe litera, A se poate utiliza simplu Ă şi pe I litera Î, pe T litera Ţ şi pe S litera Ş (utilizare cu AltGr); lui  i-se poate găsi un loc pe undeva în dreapta tasraturii
- litera  păstrează un loc de onoare în familia cuvîntului "român" (excepţia care confirmă regula)

pentru sunt şi sînt sincer nu am preferinţe, ambele sînt admise şi propun să le folosească fiecare după cît de latin se simte fiecare, eu unul găsesc sînt mai uşor şi rapid de pronunţat, iar şirurile traduse sînt mai scurte (ceea ce de multe ori contează!)

ca să închei, scrierea cu î din i şi sînt nu este greşită. eu pledez pentru varianta practică, care simplifică lucrurile (pe undeva ăsta este şi spiritul distribuţiei Mandriva), poate aşa vom crea semnătura unică a distribuţiei.

PS: poate că academia română a comis o eroare în 1993, asta o poate admite şi corecta, dar pentru faptul că nu se implică deloc în supravieţuirea şi evoluţia limbii române sunt de neiertat şi îşi pierd toată credibilitatea. în ziua de azi nu se mai poate tolera vazra care există în traducerile produselor înformatice de pe piaţă. traducătorii voluntari au găsit o regulă comună, acceptată şi de majoritatea utlizatorilor, însă academia ne ignoră. pentru ce am continua să urmăm "regulile" IMPUSE de academie?

PPS: pentru cei "mici" de pe forum, să nu credeţi că tot ceea ce vă învaţă părinţii şi şcoala sunt adevărate. la şcoală multe se iau drept bune (precum teoria evoluţiei speciei care nu a fost demonstrată), iar părinţii voştrii de multe ori de frică vă învaţă să păstraţi şi să cultivaţi  instinctul de turmă decît să vă înveţe să fiţi indrăzneţi. VOI VĂ EDUCAŢI SINGURI!


Coordonator Mageia Linux România
mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Quote:
Noi vrem multe dar nu toate se pot materializa pentru ca pur si simplu asa e jocu'. Regulile asa spun, asa facem, fie ca ne place fie ca nu. Cu asta gresesc romanii, ei in loc sa faca cum zice legea, nu! Facem cum vrea fiecare. Ne descurcam. De aia suntem unde suntem. Daca facem conform regulilor sa facem pana la capat, si nu pina la capat.

Nu toate regulile trebuie respectate. Cele care nu se bazează pe argumente raţionale trebuie combătute şi schimbate, mai ales dacă afectează negativ viaţa oamenilor. O astfel de regulă e decizia din 1993, pe care repet, o contestă majoritatea lingviştilor. Dacă aceia care sînt specialişti în domeniu spun că regula nu e bună şi că a fost luată din motive politice, atunci asta trebuie să te pună pe gînduri atunci cînd în calitate de adult te decizi dacă respecţi sau nu regula respectivă. Nerespectarea deciziei din 1993 nu va aduce anarhie, ba din contră va aduce ordine şi claritate, pentru că scrisul cu "î" peste tot face limba mai simplă, mai logică, mai puţin încărcată cu excepţii de care să se ţină seama şi care predispun la greşeli de ortografie.

Şi nu e vorba că face oricine ce vrea, ci tocmai invers, lumea va scrie corect pentru că se elimină regulile arbitrare după care sunetul "Î" se scrie cînd "Î", cînd "Â". E vorba de reguli arbitrare, fără nici o logică. Decizia din 1993 e o astfel de regulă, fără bază ştiinţifică şi plină de contradicţii, din care unele sînt prezentate mai jos.

==========================
Există foarte multe cuvinte cu sunetul "Î" la interior care nu sînt de origine latină, dau mai jos cîteva exemple:
mînz - provine din albaneză
brînză - nu se ştie de unde provine
gît - provine din slavă (rusă)
mîl - provine din ucraineană
mîndru - provine din slavă (rusă)

Există multe cuvinte cu sunetul "Î" la interior care sînt de origine latină, dar litera originală era "I", de exemplu:
rîu - provine din latinescul "rivus"
sîn - provine din latinescul "sinus"
rîs - provine din latinescul "risus"

Există cuvinte cu sunetul "Î" la interior care sînt de origine latină, dar litera originală era "U", de exemplu:
adînc - provine din latinescul "aduncus"
============================

Argumentul că folosirea lui "Â" în interiorul cuvintelor duce la semnalarea faptului că ele provin din latină este o poveste de adormit copii. Acest argument se aplică în unele cazuri, dar în altele (aproape la fel de multe) nu se aplică, deoarece e vorba fie de cuvinte provenite din alte limbi, fie de cuvinte latine unde litera originală era "I" sau "U". Ce rost are atunci să le considerăm pe toate ca fiind cuvinte latineşti la care litera originală era "A" care ar trebui transformat în "Â" ? Nici un rost, e o prostie care complică lucrurile. Limba română are propria ei logică internă, iar scrisul cu "Î" peste tot este cel mai eficient şi mai puţin predispus la greşeli de ortografie.

Quote:
Dar dacă nu mă înșel, și francezii scriu fenêtre pentru simplul motiv că în latină era fenestra. Se prea poate să fie o prostie, atât din partea noastră cât și din a lor - dar așa sunt regulile de scriere.

Francezii nu şi-au adaptat niciodată ortografia pentru ca să semene cu latina, asta e doar o specialitate românească, nemaiîntîlnită nicăieri în lume. E o mare diferenţă între franceză şi română în ce priveşte diacriticele. La francezi majoritatea diacriticelor sînt accente (ascuţit, grav, circumflex) şi ele nu modifică litera ca atare, ci doar pronunţia ei. Cu alte cuvinte toate E-urile, indiferent ce accent au sînt tot E-uri, numai că se pronunţă diferit, unele mai puternic, altele mai înfundat. Dar E-ul rămîne E, nu se transformă în altă literă. Iar treaba cu ê stă în felul următor. Acesta este un "E cu accent circumflex" şi a primit acest accent pentru că se pronunţă într-un fel special:

====================
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumflex
French. The circumflex is used on â, ê, î, ô, û, and, in some varieties of the language, such as in Belgian pronunciation, these vowels are often long; fête ("party") is longer than fait ("fact").
====================

Deci în cazul "fênetre" accentul circumflex semnalizează pronunţia specială a lui E, adică un E lungit. Litera E nu a fost introdusă ulterior în cuvînt, ea a existat dintotdeauna, numai că i s-a adăugat un accent. Deci nu s-a scris niciodată "fônetre" sau fînetre", ci doar "fênetre".

Quote:
acum, partea cu originea latină a limbii române aş vrea s-o cred, numai că am o mare problemă de logică. cum se face că românii vorbesc aceeaşi limbă pe întreg teritoriul ţării, iar romanii au cucerit abia sudul ţării? nu au rezistat mai mult de 300 de ani şi au abandonat provincia din cauza războaielor de gherilă duse de dacii liberi de dincolo de Carpaţi! avînd în vedere că pe vremea aia informaţia circula mai greu, nu exista presă scrisă, radio sau TV şi nici măcar Internet, cum de dacii liberi au adoptat limba invadatorului? (în pofida rezistenţei, pe columna lui traian romanii au consemnat că numai în lanţuri îi puteau stăpîni pe daci)

Teoria mea în cazul ăsta e mult mai simplă. Românii au o capacitate de adaptare foarte mare, atît în caz de situaţii pozitive, cît şi în caz de situaţii negative (adică atunci cînd sînt asupriţi, fraieriţi, spălaţi la creier, etc.). Faptul că latina s-a impus aşa de repede pe teritoriul Daciei se datorează probabil faptului că latina era o limbă matură, în mod sigur mai dezvoltată şi mai adaptată decît limba de la acea vreme. Romanii aveau alături de greci cea mai bună cultură din acele timpuri şi nu e de mirare că dacii au adoptat latina. Pare de mirare că limba dacă a dispărut aproape fără urmă, deşi acelaşi lucru s-a întîmplat cu limbile vorbite în alte teritorii cucerite de romani, de exemplu Franţa şi Spania. Toată lumea a auzit de Asterix şi Obelix, personajele de desene animate, însă limba vorbită de gali nu s-a păstrat, deşi este evident că un popor care le-a pus mari probleme romanilor nu se putea afla în epoca de piatră. În mod sigur şi dacii aveau o limbă cît de cît conturată, însă la fel ca galii au abandonat-o în favoarea uneia mai moderne. Însă asta nu înseamnă că acum ar trebui ca românii să-şi abandoneze limba şi să preia engleza, limba română de acum e o limbă modernă şi adaptabilă, vorbită de cîteva zeci de milioane de oameni.

Quote:
acum, revenind la scrierea cu î din i, pentru traduceri (şi scris în general) este mult mai practică:
- ocupă mai puţin spaţiu
- o regulă simplă prin utilizarea unei singure litere pentru sunetul î (este aberant folosirea a două litere pentru redarea aceluiaşi sunet, este neproductiv)
- uşor de utilizat pentru tastaturile de programator unde pe litera, A se poate utiliza simplu Ă şi pe I litera Î, pe T litera Ţ şi pe S litera Ş (utilizare cu AltGr); lui  i-se poate găsi un loc pe undeva în dreapta tasraturii
- litera  păstrează un loc de onoare în familia cuvîntului "român" (excepţia care confirmă regula)

pentru sunt şi sînt sincer nu am preferinţe, ambele sînt admise şi propun să le folosească fiecare după cît de latin se simte fiecare, eu unul găsesc sînt mai uşor şi rapid de pronunţat, iar şirurile traduse sînt mai scurte (ceea ce de multe ori contează!)

Aşa e, treaba asta poate părea un moft, dar nu e, e chiar un argument practic foarte important cînd vine vorba de traducerea programelor de calculator. Litera "Î" fiind mai suplă decît "Â" sau "U" îi ajută pe traducători să scurteze şirurile în aşa fel încît să încapă în panourile care uneori nu sînt extensibile, mai ales dacă e vorba de fraze mai mari, ce conţin mai multe cuvinte cu "Î" la interiorul lor şi conţin şi cuvîntul "sînt".

yo5bdm
yo5bdm's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Quote:
PPS: pentru cei "mici" de pe forum, să nu credeţi că tot ceea ce vă învaţă părinţii şi şcoala sunt adevărate.

ce te face asa de sigur ca ce stii TU este corect? si tu ai fost la scoala si te-au invatzat parintii. ;D sau n-am dreptate?

The Future is OpenSource.... Fully editable....
Linux registered user #439407
[url=http://erdeirudolf.blogspot.com/]Erdei Rudolf Photography[/url]

cosmin
cosmin's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

[me=Cosmin]începe să creadă că mihaicro și Piratu au dreptate.[/me]

[url=http://counter.li.org/]Linux registered user #368449[/url]

ing. Patkos Csaba
ing. Patkos Csaba's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

*Csabi incepe sa creada ca bateti campii degeaba si pierdeti timpul cu prostii ;D
... si se amuza de minune de cantitatea de text debitat de fiecare pentru a-si proteja/promova propriile idei ::)

Csabi's BLOG

Linux registered user # 457717

Anonymous
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

mie îmi place să vă citesc, şi îi dau dreptate lui mihaicro pentru argumentele afişate.

piratu
piratu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

yo5bdm wrote:
Quote:
PPS: pentru cei "mici" de pe forum, să nu credeţi că tot ceea ce vă învaţă părinţii şi şcoala sunt adevărate.

ce te face asa de sigur ca ce stii TU este corect? si tu ai fost la scoala si te-au invatzat parintii. ;D sau n-am dreptate?

aici ai foarte mare dreptate, de aceea nu m-am mulţumit cu ce m-au "învăţat" ei şi am continuat să îndrăznesc să mă educ.
adevărul nu-l deţine nimeni, adevărul nu poate fi deţinut, poate fi doar cunoscut. ;D

cît despre daci şi romani nu prea cred că dacii şi-au abandonat cultura şi limba pentru a îmbrăţişa pe cea a asupritorului. este mai credibilă teoria unei limbi asemănătoare cu cea romană. exemplul dat cu galii este cu dus şi-ntors, galii liberi au emigrat în Bretania (vestul Franţei) şi Marea Britanie ca să scape de romani, puţinii care au rămas pe teritoriul franţei au fost asimilaţi de romani. cam ăsta le era obiceiul, cucereau popoarele ca să le asimileze credinţa în primul rînd şi pe urmă restul. rămîneau acolo atîta timp cît erau interesaţi (profitabil).

istoricii afirmă că de fapt romanii sunt refugiaţii Troiei, care au acostat în Italia pe lîngă Roma şi au cucerit şi asimilat etruscii. şi s-au tot extins de atunci formînd imperiul roman.
se pare că troienii erau traci şi vorbeau cam aceeaşi limbă cu dacii. pe vremurile alea tracii populau o mare parte a europei de azi, invazia popoarelor migratoare i-a forţat să se retragă în comunităţi. astfel au luat formare bascii (în Franţa) si machidonii (în Grecia continentală), restul au migrat prin alte părţi sau au fost asimilaţi de romani.

în Dacia treburile nu au stat aşa, dacii erau destul de partizani şi au hărţiut romanii pînă cînd aceştia au abandonat complet provincia (ceea ce mai tîrziu s-a numit Valahia). de altfel nici nu-i mai interesa, cum războiul fusese pentru jaf şi cotropire. şi-au luat ce le-a trebuit (aur) şi au abandonat-o cînd nu a mai putut fi controlată. pe vremea aia locuitorii ţării acesteia mai aveau un pic de mîndrie naţională ;D

pe scurt, forţarea originii unei limbi este o mare prostie, mai ales cînd este susţinută în mod eronat de academie (care a făcut mai mult rău decît bine limbii). eu zic să-i dăm cerazului cei al cezarului, să acceptăm limba aşa cum este şi să nu o mai complicăm inutil.

mă întreb care ar fi volumul de muncă depus pentru simplicifarea traducerilor, inclusiv Gnome, KDE şi XFCE?

@mihaicro: te alături nouă la tradus? văd că eşti în vervă şi avem nevoie de oameni, cu 3 traducători în timpul lor liber nu avansăm prea repede.


Coordonator Mageia Linux România
piriu
piriu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Hai sa inchidem tema asta de discutii, deja unele mesaje sunt deplasate.

cosmin
cosmin's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Piratu wrote:
mă întreb care ar fi volumul de muncă depus pentru simplicifarea traducerilor, inclusiv Gnome, KDE şi XFCE?

#!/bin/bash
for file in `find -name '*.po'`; do
	tr â îÎ  $file.tmp
	sed -e 's/omîn/omân/g' -e 's/OMÎN/OMÂN/g' $file.tmp > $file
	rm -f $file.tmp
done

Mai greu ar fi să-i convingi pe traducătorii din echipele respective.

[url=http://counter.li.org/]Linux registered user #368449[/url]

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Academia nu a făcut o greşeală doar în 1993, gafele şi exhibiţionismul sînt de fapt specialitatea casei. Căutînd pe internet am dat şi de o şedinţă din anul 2001 a "Comisiei de Informatizare pentru Limba Română" făcută de Academie în colaborare cu Microsoft. Au participat printre alţii Eugen Simion (preşedintele de atunci al Academiei), Mihai Drăgănescu (preşedintele Academiei din 1993) şi Silviu Hotăran (directorul MS România pînă acum cîteva luni). Rezultatul în timp al discuţiilor din şedinţa respectivă a arătat exact gradul de preocupare a Academiei pentru problema limbii române în informatică. Cine citeşte pagina cu intervenţiile vorbitorilor se gîndeşte că uite ce preocupată e Academia, încearcă din toate puterile să salveze limba română ameninţată de engleză, etc.

http://consilr.info.uaic.ro/ro/index.php?showpage=030101

S-a propus demararea unui proiect numit INFOSOC (de la "societate informaţională") şi imediat s-a trecut la treabă. Sau mai degrabă nu, acest INFOSOC a rămas pe internet ca o pagină fantomă a acelor discuţii şi nimic mai mult.

http://consilr.info.uaic.ro/ro/index.php?showpage=030101

Activitatea (?) INFOSOC se termină prin 2007, după aceea nu s-a mai auzit nimic de el. Sînt sigur că a fost doar o vrăjeală, o chestie prin care Academia să mimeze interesul pentru sprijinirea limbii române într-o societate informaţională globalizată.

http://www.cnmp.ro/infosoc.php

===============================

Dar Academia a făcut o gafă şi mai şi anul ăsta.

Se ştie că MS a vrut să facă formatul OOXML al documentelor MS Office 2007 standard ISO printr-o procedură de urgenţă. S-a trecut la vot în toamna lui 2007 şi România a fost una din puţinele ţări care a zis că nu e nici o problemă, standardul e perfect. Ţările cu comisii mai serioase au analizat standardul şi au zis că pînă acesta nu e refăcut nu-l vor vota, pentru că el conţine multe chestii nelalocul lor. Aşa că Microsoft s-a pus pe treabă şi în primăvara lui 2008 s-a votat din nou, iar formatul OOXML a devenit standard ISO.

Care e treaba cu Academia ? Ea a particpat la comisia de standardizare prin intermediul Institutului de Lingvistică (IL), cel responsabil cu aberaţiile din DOOM 2. Ei bine, în prima instanţă reprezentantul IL a votat pentru standardizarea ISO a formatului OOXML. Din cauză că membrii comisiei de standardizare din România au votat fără să aducă nici o obiecţie (în timp ce alte ţări au adus zeci sau sute de obiecţii), a ieşit scandal, pentru că din nou România apărea ca o ţară care acceptă orice fără să zică nimic. Bun, deci Microsoft şi-a făcut o parte din lecţii şi în martie 2008 s-a supus din nou la vot standardul OOXML în comisia de standardizare a României. Ei bine, cum credeţi că a votat acum Academia (prin institutul de Lingvistică) ? Nu, n-a votat "pentru", s-a abţinut. Reiese clar că ăla/aia de la IL trimis la vot prima dată habar n-avea ce face şi a votat cum i-a şoptit Microsoft, probabil unul din sponsorii Academiei. Acuma cel care s-a dus la revotare nu ştiu dacă era aceeaşi persoană şi de ce s-a abţinut, logic ar fi fost să voteze "pentru", deoarece în cele cîteva luni trecute MS a îmbunătăţit formatul ţinînd cont de unele din obiecţiile aduse la prima votare. Asta demonstrează că Academia se dă după cum bate vîntul şi dacă nu apare vreun scandal merge cu puterea (politică sau economică) dacă i se cere părerea.

Au fost discuţii aprinse pe lista TIC-Lobby despre standardizarea formatului OOXML. În mesajul de mai jos se vede cum au votat participanţii la comisia de standardizare (D = da, N = nu, A = abţinere) la cele două sesiuni de vot, cea din toamnă şi cea din primăvară.

http://groups.google.com/group/tic-lobby/browse_thread/thread/ebfa19d237780da2/b2bd43fb7c58966d?lnk=gst&q=academia#b2bd43fb7c58966d

Este clar că oamenii care lucrează la Institutul de Lingvistică al Academiei nu au capacitatea de a analiza singuri o situaţie şi de a lua o decizie corectă.

Quote:
@mihaicro: te alături nouă la tradus? văd că eşti în vervă şi avem nevoie de oameni, cu 3 traducători în timpul lor liber nu avansăm prea repede.

Mai degrabă m-aş ocupa de corectură, ar fi bine să apară şi traducători noi, poate că ar trebui căutaţi şi pe alte forumuri utilizatori de Mandriva şi KDE.

Quote:
Mai greu ar fi să-i convingi pe traducătorii din echipele respective.

Nu cred că e vorba de un efort prea mare în ce priveşte KDE. Sergiu Bivol, ultimul traducător al KDE a făcut traducerile cu "Î din I" şi "sînt", pentru că şi el e adeptul acestui tip de scriere:

http://groups.google.com/group/diacritice/browse_thread/thread/cb70202345ed47b2/b694733becfc1eb1?lnk=gst&q=bivol+%C3%AE+din+i#b694733becfc1eb1

piratu
piratu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

@mihaicro: perfect! şi corectura este bună că oricum în 2009 avem în vedere revizuirea tuturor traducerilor spre a crea o consecvenţă. poţi începe de pe acuma, descarcă de aici: http://mdk.jack.kiev.ua/stats/gui/trunk/team/ro/ fişierele la 100% (începe şi tu cu alea mai mici) şi veghează ca şi exprimarea să fie cu cea din îndrumar (relativ la tipul de adresare).

când sunt gata mi-le trimiţi pe mail şi le comit eu, sau îţi creezi un cont de traducător pe SVN-ul de la Mandriva.

@Cosmin: nu o să fie greu, o să luăm traducerile gata făcute pentru Gnome, KDE şi XFCE şi o să le aplicăm scriptul făcut de tine şi le trimitem la Mandriva explicîndu-le de ce am ales o traducere separată. poate în 2009 ne vom apropia şi de o consecvenţă în traducerea generală.


Coordonator Mageia Linux România
cosmin
cosmin's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Nu cred că Mandriva ar fi de acord să facă fork la traduceri. Adică, unde să ţină po-urile noastre pentru GNOME? Ei le iau direct de la GNOME.

[url=http://counter.li.org/]Linux registered user #368449[/url]

mihaicro
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Poate că ar fi bună o discuţie separată cu echipa de traducători români pentru Gnome, cred că toţi sînt prezenţi pe lista Diacritice. E totuşi posibil ca unii din membrii echipei să citească această discuţie.

Pînă atunci se poate concentra efortul pe traducerea KDE, deşi e ridicol că tocmai acum s-au trezit cei de la KDE să scoată KDE 4, care vine implicit cu Mandriva 2009 şi Kubuntu 8.10, dar din păcate are buguri destul de mari. Eu m-am lovit în Kubuntu 8.10 de faptul că nu se poate alege monitorul, pentru a seta rezoluţia şi rata de împrospătare (în Mandriva pot seta monitorul din centrul de control Mandriva, deci e în regulă). Însă revizuirea traducerii KDE este urgentă, în Kubuntu 8.10 există multe situaţii cînd traducerile sînt incorecte pentru că au fost modificate fişierele PO (apare de exemplu "Recenzie" ca traducere a lui "Back", deci nu e vina traducătorului, ci a faptului că traducerea e veche şi nerevizuită, iar şirurile s-au schimbat între timp).

piratu
piratu's picture
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

am găsit pe net un script shell ce permite convertirea la versiunea înainte de '93 (adevărata grafie nouă, rezultatul unei evoluţii naturale a limbii) şi l-am ataşat.

cînd mă uit în ce grozăvii de termeni sînt introduşi în DOOM 2 cred că toată lumea care habar nu are de limba română poate deveni academician şi promulga dicţionare. mai lipseşte oficializarea dialectelor manelice şi ţigăneşti ca opera să fie completă.

cred că trebuie să creăm un sit cu o petiţie şi să înfiinţăm o asociaţie pentru apărarea limbii române.


Coordonator Mageia Linux România
Sergiu Bivol
Re: traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

Voi fi concis:
- la şcoală am învăţat cu „î din i”, iar pînă prin clasa a noua nu am reuşit să înţeleg care-i treaba cu sunt şi sînt;
- în KDE 4 se traduce cu „î”, unul dintre motive fiind acela că aşa a tradus cîndva KDE 3 Claudiu Costin;
- „Back”=„Recenzie” este o eroare. O voi investiga în cel mai scurt timp. Dacă va fi nevoie, corectez şi pe Lanchpad.

De pe saitul ro.kde.org puteţi raporta erorile de traducere, iar eu voi fi mai mult decît fericit să le corectez.